立島:巨大化しすぎて、とりとめがなくなってしまった感じでしょうか。

蜷川:先だって INNOVATIVE TECHNOLOGIES FORUM へ行きました。これからの時代は、 バイオがキーワードになり、微生物の研究がものすごく進むそうです。よい微生物をどうやって 自然の風とともにビルの中に取り込むかということが研究され、それが都市全体のありかたまで 変えていくようです。また、AI、人工知能も見えない形で入ってきており、私たちの生活は知 らない間にどんどん変化していく。私たちが都市をどうやってデザインしようかと考えている間 に、細胞分裂するように進化はおのずと進んでいる。そのときに何をつくるかというよりも、何 を残すべきかを考えることが必要なのではないかと思います。たとえば上野の公園。先日、大好 きな上野の公園に行きましたら、日本でおそらく最大級の、素晴らしいフランス様式の噴水が半 分に削られていた。なんでこんなことをするのか。その半分はイベントスペースとして使うそう です。何が美しいのか、何が素晴らしいのか。私たちが生きていくためには、実際に役に立たな いかもしれないが本当はものすごく役に立っている、そういうものを見極めて残していくという ことを考えなければいけないのではないかというふうに考えています。

立島:発信することももちろんそうですけれども、芸術文化や他のことも含めて、いろいろな ものを整理するということでしょうか。榎本さんがおっしゃっていた巨大化した新宿の整理、そ れから括り方というものも必要なんじゃないかということかと思います。 新宿区には区立の美術館がないというお話がありまして、それについてちょっとお聞きしてみた いと思います。いろいろなところに区立の美術館がありますが、新宿区は区立の美術館がない区 で、そのときそのときに美術館構想も浮上したりしていたようですが、僕は区立の美術館はなく ても何か違う方法で新しくアートを発信できるようなツールやスタイルがあるのではないかと 思いますが、どうでしょうか。

蜷川:私はこの会場、東京オペラシティーにある ICC が好きです。メディアアートを展示して いる美術館ですが、とてもワクワクします。ですが、なかなかメディアアートと伝統芸術とか、 近代のシュールレアリズムとか、あの辺のものが一緒に見られるということが少ないので、新宿 区にはそういうものがあったらいいのかなって思います。そういう最先端のものと古いもの両方 を同時に鑑賞できる美術館を新宿区につくったらどうでしょうか?

榎本:僕はそんなに無理やり美術館をつくらなくてもいいと思います。東京は美術館だらけですし、ある程度住み分けができているかなって思います。東博にしても森美術館にしても国立新美術館にしても、様々な形での美術館の展開というのは、うまくできているかなと。美術館経営 はすごくお金がかかりますから、これ以上そういうことをやるよりも、美術や文化に対する、インキュベーション。作家ももちろん育てるけれども、美術や文化に興味のある人間を育てるって いうのかな。ミュージアムというよりは、僕は「エコール」と言っています。人間ひとりひとり が豊かになるような設備、環境を優先したほうがいいのじゃないかなという気がします。

立島:佐藤美術館が取り組んでいることも、インキュベーション、エコールに重なる部分もあ ります。アーティストの支援もしていますし、無名のアーティストも取り上げて、見る側とつく る側をつなげるという場所でもある。それは美術館でなくてもできるので、そういうところを多 面的に皆さんに見ていただけるような場所をつくっていくということ、それを試みているわけで すけれども。さきほど蜷川さんと楽屋で話していましたが、教育や、若い作家にたいしての教育、 子どもたちに対しての鑑賞教育。つくる側だけでは駄目なので、見る側、それを享受して楽しむ 側もちゃんと教育するということが必要じゃないかと思います。

蜷川:日本には国立の演劇大学がない。芸大には映画学科をつくったのに、演劇学科がない。 韓国や中国にはものすごいものがあります。「SAYURI」というハリウッド映画では、日本人の ヒロイン “さゆり“ を中国の女優チャン・ツィイーが演じています。日本が優れた俳優を育て、 よい演劇教育をしていたら、きちんと日本人の女優が “さゆり” を演じられたはず。それは政府 の文化に対する考え方の甘さだと思っています。演劇大学をつくりたいと思っているのに、なぜ か文学部は減っていくという話です。なぜこんなに芸術というものを軽視するのか。子どもたち の図画工作や美術の時間も瀕死の状態です。こんなことをしていたら、本当に日本は滅びると思 います。先ほどもお話ししました INNOVATIVE TECHNOLOGIES FORUM へ行ったときに、 これからの日本を支えるのに技術力と文化力どちらが大切ですかと技術者へ聞いたアンケート がありました。彼らは大多数の人が「文化力です」と、答えました。技術者ほどそう思っている。 多くの政治家や官僚そして技術者を支えるのが、芸術なのです。本当の心の豊かさ美しさ優しさというのはどういうものなのか、そういう心を育てなかったならば、一個一個の決定を下す時に、 大切なものを切り捨てるような政策をつくっていってしまう。芸術という一見役に立たない美し い素晴らしいものをもう一度考え直して、美術・図工の時間、鑑賞教育、文学、演劇、音楽、そ ういうものをもう一度きちっと私たち日本人が古今東西問わず勉強して、文化力として発信して いかなければ、本当に日本は滅びると思っています。

榎本:演劇大学がないから日本が滅びるっていうのは大げさすぎると思いますけれど、ミュー ジアムとかユニバーシティとかいろいろな概念がもう出来上がりすぎているので、これからの文化の方向性、新しいコンテンツを考える必要があると思います。ミュージアムはできあがった作品を見せる、劇場はできあがったお芝居・オペラ・ダンスを見せる。でもそのできあがったもの を鑑賞しているだけだと、クリエイションがどうやって進行していくのかというのが見えにくい。 ミュージアムや劇場をつくるのなら、ぜひアーティストズー、芸術家動物園をつくってもらいた い。芸術家が全部檻の中に入っていてお芝居の稽古をやっていたり、ダンスの稽古をやっていたり、絵を描いていたり彫刻をやっていたり。そういう人たちが大きな空間の中に自分がやらなく てはいけないクリエイションをやっている。実は芸術大学に行っていれば、それは日常茶飯事で、 みんな絵を描いたりデザインしたりしています。それを見ると、実に淡々としているけれども、 アートがどのようにつくられていくかというのをつぶさに目撃できます。料理もそうですが、テ ーブルの上に置かれた料理を食べるだけでなく、厨房に入ってつくっている人たちの作業を見れ ば、料理が一段と面白くなると思います。今アートや文化に必要なのは、そのプロセスをわかっ てもらう、結果主義ではなく、どのようにアーティストたちが物をつくっているのかを見せるよ うな、そんなチャンスはあってもいいのかなという気はします。

立島:佐藤美術館でもよくやっていますが、ワークショップをすることによって、日本画・油絵・彫刻を体験することによって、そのプロセスをイメージできる体験ができます。実際にアー ティストがつくっている現場を見ることのリアリティは非常に大事だと思います。ただ壁にかか っている作品を見るのと、プロセスを見る、あるいはそのアーティストの言葉を聞くということ では、ずいぶんと作品に関する接近の仕方が変わってくる。そういう体験をしてもらうというこ とが、僕たち学芸員の仕事でもあり、アーティストの仕事でもあり、クリエイターの仕事でもあ る。そういう部分で榎本さんのお話にあったコンテンツのひとつになりうるし、そういう可能性 は秘めている。

榎本:ミュージアムの中でワークショップをやるというのは当たり前のことになってきて良い ことだとは思いますが、ミュージアムのワークショップはレベルが低すぎます。子どもを相手に、 こういうことをやって楽しいねっていうレベルではないことをやらなくては。それを芸術大学で しかやらないのではなく、都市の中で文化芸術の好きな人が本当にレベルの高いものに接してい くということをしないと。入門編ばかりやっていてこういうこと楽しいよねとか、おうちに帰っ てもやってね、みたいな、そういう情報はもういいのでは。もっと本当にレベルの高い、その瞬 間から自分はアーティストを目指そうと思うくらいの刺激のある、そういうことを本気でやらな いと。なんとなく体験しましたみたいなことでは、文化は育っていかないと思いますね。

蜷川:プロが創作している現場を見るということは、それは格闘でもあるし戦いでもあるし、 至上の喜びでもある瞬間に立ち会うことです。そういう本物の魂の格闘技を見るということが大 事なのではないでしょうか。

榎本:新宿の不幸は、放っておいても人がたくさん来てしまうということ。何かしないと人が 集まらないところは、一生懸命に文化行政だ、なんだかんだってやりますけれども、うんざりす るほどお客様が来てしまう地域というのは怠慢になるというか、やらなくてもいいのではないか という気持ちになってしまうのかな。南口に大きなビルが建ちましたよね。あの建物の中に文化 的な施設ってどんなものがあるのだろう。情報として全然私たちのところに来ていないですよね。 渋谷の良いところは、限られたエリアの中で、今度ヒカリエの中に何ができます、ブロードウェ イのミュージカルばかり集めるオーブという劇場をつくります、オーチャードはバレエとオーケ ストラの劇場にします、といような情報を一生懸命メッセージするわけです。新宿は何も言わな くても人が来るので、大きな建物を立てても文化施設はいらないし、十分儲かる、というところが問題。西口は高層ビルがあるけれども、あの下を歩いていても一向に楽しくない。丸の内の仕 事を 15 年くらいしましたが、あそこは銀行・証券会社・貿易会社みたいなものしかなくて、仕 事をする人以外はほとんど立ち入らなかったんです。丸ビルを建て替える前後から、丸の内で働 いている人たちが仕事が終わったら銀座に行くか有楽町に行くのではなく、丸の内にいてもらう ためにはどうしたらいいかを本気で考えました。大手町と丸の内と有楽町で「大丸有」と言いま すが、この 3 つのエリアが連携して、路面全部が銀行で 3 時半になったらシャットアウトして いたところを、レストランやらブティックやらをどんどんはめ込んでいくんです。その一つが丸 の内カフェで、それを僕がやりましたけれども、つまり自分たちのカフェをいかに面白くしてい くかという努力をものすごくしたんです。だから丸の内は三菱を中心に街づくりを頑張った。そ して今は日本橋・室町で三井が地域づくりを頑張っている。つまりそういう対抗、都市間のエリ アの中で自分たちのエリアをどれだけ面白くするかという、そういう競争の時代になっている。 新宿はそういう努力を感じない。コマ劇場がなくなり、東宝シネマは先端ですごいシネマコンプ レックスになったと思いますけれど、北島三郎や島倉千代子が消えて行ってしまったというよう な、私たちの心の大衆性というのが、いつの間にか割と簡単に利潤が上げられる、あるいは大き な損失をしない映画興行に代わってしまうみたいな、そういう新宿のふんばりが見えないという のが悔しいですね。

立島:新しいものはそれはそれで確かにいいのでしょうけれども、整理をして残すものは残す、 大事なものは大事なんだということを、みんなで認識するというようなことを、ある種の市民活 動みたいなことも含めて、企業と一体化するなり、行政も一体化するなりして、やっていくとい うことも必要なんじゃないかということでしょうか。 最後に新宿フィールドミュージアムについて、今後期待することや、どういうことをしていくの が良いのかというのをお伺いしたいと思います。

蜷川:新宿フィールドミュージアムは、存じ上げなかったのですが素敵な試みだなと思ってい ます。点をつないでいくことがすごく大事なのではないか。ビルを建てて、そこに文化施設を作 ればいいというのではなくて、そのビルからこちらの公園、こちらのビルにつなぐ道がどんなに 素敵か、ロマンチックか、あるいはクリエイティブか、そういうことを行政も一緒になって、考えていったらいいのではないかなと思ったりしました。

立島:僕は、たとえば展覧会をただ単に見るだけじゃなく、そこまでのプロセスも楽しむよう にしているんです。旅をするような感じとでも言いましょうか。電車を乗り継いでいろいろな人 に会って、ギャラリーで作品を見て、アーティストや画商さんと話をして。そういうことを一つ の旅みたいに感じること。或いは旅に見立てたり。フィールドミュージアムも何か旅のようにプ ロセスも含めて楽しめるようにできるとといいんじゃないかなと思っています。

榎本:新宿フィールドミュージアムのガイドブックの広域マップはエリアが 6 つに分けられて いますけれども、このエリアごとにちゃんとチームをつくり、カルチャーチームが 6 個あり、 それが地域ごとに競争していく、あるいはそのアイデンティティを高めていくといいと思います。 高田馬場・大久保・落合エリアはマージナルなインターナショナルみたいなテーマとか、牛込・神楽坂エリアは東京下町カルチャーとか、ひとつの大きなメッセージを集約できるようなコンテ ンツをつくり、それで地域ごとの特性をどうやって際立たせていくかという、そういう競争をす べきだと思います。新宿はひとつではなくて、少なくとも 6 つ以上の特徴のある地域の集合体 ですから、それこそが新宿の強みでしょうし、可能性じゃないかという気がします。できたら僕 は牛込・神楽坂エリアを応援したい。

立島:新宿という街は非常に広いですよね。その地域ごとに非常に特徴があるにも関わらず、 それが外からはなかなか見いだせない部分はあるのかなと思います。

以上

※SFM報告書　新宿アート・トークより

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